コヤマさん（X @taka8koya）とのスぺースの記録です。（2024/4/23）
— 津崎 (@samishira) April 23, 2024
スぺース：https://twitter.com/samishira/status/1782673276847947957
つ「SNSでやりとりする割には話した事がなかった」「もくりの代替えが欲しいですよね」コ「もくりがなくなって、企画がしづらくなった」「こうやって話すのは初めてで緊張する」つ「スぺースは初めは緊張するけどそのうち慣れますよ」→つ「スぺース名はこれでよかったですか？」「『戦争』を入れようとして正気に戻った」コ「ナイスぼかしだ！」
→つ「『平凡俱楽部』の話がしたい」コ「記事にまとめたことがある、改めて話すとなると難しいけども…」つ「いろんな描き方で飽きない本」コ「作画技本としても、純粋に漫画としても面白い」「歴史観、エッセイ、戦争以外の日常があり、こうの作品らしい」「本の厚さにしてはぎっしり内容が詰まってる」つ「kindle（電子書籍）にはできないほど詰まってる」
→つ「手書き文字が素敵だと思う」コ「こうのさんの手書き文字が好き」「ガリ版っぽくて良い」つ「『この世界の片隅に』にも（このままの字面で）出てきていたよね」→コ「『平凡俱楽部』の25P『遠い目』の技法がすごい、遠目で見るとイラストになる話」つ「こうのさんは想像力が凄い」コ「発想の転換力が違う、発想が広い人」→「こうの先生の本を全てぎっしり読めたのは『夕凪の街 桜の国』くらいだけど、それでもお気に入りの本」つ「こういう同人誌出してみたい」コ「カラー印刷で用紙ちがい、エッセイと漫画を入れてね…」
→つ「チラ裏に描かれた収録短編『古い女』が好き」コ「話の中身も良い」→つ「コヤマさんに収録短編『なぞなぞさん』をすすめたけれど…」コ「勧められた理由が知りたくなった」つ「たしかにそうだなって」コ「いろんな方に勧められた、コヤマさんは是非と」「なぞなぞさんを読んで私が『なぞなぞさん』になった」「私はこうのさん目線でしかない人間なので…」「こうのさんの返答とか、『狂ってしまいそうになった』とかにいちばん共感できるし、『そうそう』と思いながら、そのまま読み終えてしまった」つ「たしかにそうだなって……なんとなくすすめたけど…」コ「むしろ私に何のレスポンスを期待していたのかが気になった、どの視座からそれを言えばいいのかが気になっていた」→つ「多分だけど、非常に斜に構えて言うと『平凡俱楽部』の中で、全面的に社会性が出ているのは『なぞなぞさん』が一番だった、だからそのままふわっと勧めてしまった」→コ「『他者の介入があって』っていうような…」つ「消費すること！みたいなものが漫画の主題としてあったけど、なぜ勧めた？と聞かれてみたらそうだな、って、すうっと（引いて、私も正気になってしまった）」
→コ「（『なぞなぞさん』みたいなものは）小学校の作文で、いつも書かされていたものだ」「自分の言葉が、綺麗に綺麗にまとめられていく経験はずっとしてきていることなので」「でも好きだし、共感もした、それに本を手に取れたきっかけになったので」→つ／コ「う～～～ん……（各々『平凡俱楽部』を改めて読み始める）」つ「……なぞなぞになってきた」コ「考えれば考える程なぞなぞになる」「不思議で答えが出てこないそのもの、最後に『その正解を考え続けて、今後も私は眠れないのだろうか』とあるけれど、まさにそのドツボに入っていく」「問いかける方として問われる方としてもそうだ」
→つ「短編漫画『なぞなぞさん』は、映画『この世界の片隅に』がウケた時も、こうのさんはこう考えていたのではないか……と感じた。……この言い方センシティブかもしれないが」「すずさん！的な需要をされた時に、こうのさんはこうなっていたのではないか、アニメがみんなに消化・消費された時に……」→つ「ちなみに、これはアニメの前の作品だろうか？後の作品だろうか？」コ「漫画のあと、アニメの前に描かれたものだと思う」つ「漫画ではかろうじてしのげたけれど、アニメではこう考えていたかも……と思った」コ「生の声は出ていたよね」
→つ／コ「……（また読みこむ）」コ「最近悩んでたけど、改めて読み返すとドンピシャなことを考えている」つ「箴言っぽいものがいっぱいある」コ「『そうそう最近このことで悩んでたんだよな』となる」→つ「（『なぞなぞさん』などは）書き文字が上下逆さで描かれているのが良い」コ「そうなんですよ！そこに断絶というか、壁がある」つ「ワンクッションが置いてある」コ「流れで読ませない、という意志を感じる」つ「ずるいよな……」コ「漫画が上手い」つ「つい読んで、謎が深まっていってしまう」
→つ「収録エッセイ『戦争を描くという事』はどうでしたか？」コ「これがいちばん刺さった！」「冒頭の『原爆もの』と『戦争もの』の違いとか」「『いっぱい死んだから悲惨なのか？』とか、最後の『新しい課題』とか、日ごろ頭にあることをしっかり描かれているので、これこれ！となる」「歴史という部分にクローズアップした時にこれがいちばん刺さった」
→コ「あとは巻末の『8月の8日間』が好き」つ「あの絵が上手いやつ」コ「そう、この二つが自分の視線に……日常に近い、特別ではない、すぐそばにあるものの一つが、描画されている」「あるいは創作というところで作品になると、こうなる、こういう考えが出てくる、というのがはっきり描かれている」「特別感がなくて良い」「逆にいうと、あっそんなに特別なんだっていうのが書かれているのが良い」「原爆ものと戦争もの、戦争ものと反戦もの、驚いたこと、原爆を扱うこと、最近で言えば『オッペンハイマー』、扱うことに社会や政治的思想が入り込んでしまう、それは本人にその気がなくても、周りがそう作ってしまう、というのは感じるので」「そういう構図も、自己嫌悪を含めて嫌で、という、そういうところを言葉にしているのが、こちらも勇気が出るし、気に入っている」
→つ「私は出身地がベットタウンっぽくて、場所として魅力を感じていない」「歴史があり戦争もあったけれど、自分の創作・考えるものと地元がコミットしてない」「海も含め、海がない県なので、創作で扱うものが観念的になってしまっている気がする」→つ「そう考えた時にコヤマさんの『いま、ここ』としての広島はすごいし、いいな、意義があるなと思う」コ「環境教育、自分ではどうしようもない生活は大きい」「わたしはここから離れられないから離れた考えが出来ない、それが弱み」「自分がどこで生きてきて、どんなことを考えて生きて来たのか、思い出せる範囲でも現在進行形の範囲でも、その人なりの考えや経験――今はウクライナから避難してきた人など」「私たちはわからないし、話を聞いてもわからない、そういう違いを感じる時が、一番心が痛くなる」
→つ「それはいわゆる当事者性と呼べるもの？」コ「そうだと思う」「歴史を描くことについて言えば、当事者性を考えつつ、それを主観的にではなく、拡散的に伝えられることとして歴史を扱うというのが、絵とか漫画、小説で描いていくものなんだな、と」「原点として、自分の目線の当事者性、相手の目線の当事者性、それを視点的に拡散させて……それを伝わるように、その人の当事者的目線に重ねて考えられるように……自分の当事者としての考えとしても矛盾があまりないように、と考えながら書いている」「それをわかりやすく『普遍性』や『わかりやすさ』というけれど」「一方的に描いてるけど、『一方的な他人の話』として終わらせたくない」「その当事者としての主観、として読めるように」「もし知らなかったら『こういうことがある』、などを知るために、歴史を描くのだと思う」
→つ「最近、李良枝の小説を読んだ」「その妹の書いた後記に似たような言葉がある……似たようなというのが失礼だけど…あと関係がなかったら申し訳ないけど……」「……”温又柔さんは李良枝の文学について、「切実な世界性がある」と言う。しかし、温さんはその言葉の表面から、昨今の風潮のようになんでも「多様性」や「普遍性」へと結びつけて賞揚する読み方には抵抗がある、しかし同時に「在日コリアン」という境遇に還元して語られることにも抵抗したい、と主張する”、とある」つ「多様性と普遍性に収めず、個人的な在日コリアンに収めたくもない、ということを言っている」コ「とても分かる」「どちらか一方・一面的になりたくない、被爆三世であること、普遍性であること、日本中がこんなのだとか、被爆者の状況としてこうだ、とかありふれたものとして捉えてもらうように」「より受け取りやすいのは普遍性・多様性」「一方で、被爆者としての目線、受けた苦しみ、それどちらかにしたくない、それはとてもよくわかる」「その視点を持ったうえで自分の作品として被爆者である目線を持ちつつ」「（創作すべてがそうだろうが）知らない世界に没入していくこと」「歴史を描くといことは当事者性・普遍性と相性は悪いけど……そこを上手く合体させたくない」「どちらかとして見られたくない、『広島の人が描いた広島のことをえがいた漫画』と思われたくない、でも『近代の戦争漫画』としても思われたくもない」
→つ「私にはそういう当事者性がない」→コ「でも、ふねなどを擬人法で歴史を描いてるけれど、ふねと所有会社・造船会社などは、こう、ふわっとしている」「当事者性がどこにおかれるのか、置くなら会社なのか……でも、大きな会社の箱にいくつ置けるのか？というのは定めづらいと思う」「その辺に、確固たるものがないのは当然」「それでも津崎さんの漫画『大脱走』は、その中で彼らがどう生きどう考えたのか、漫画・ビジュアルものとして、総合して伝えていくパワーがある、そこが好き」つ「え！？恥ずかしい」コ「当事者性とか普遍性とかで地面に足をつける、私はここ、私はここ、それがクロスしたところを描くのではなくて」「海なら海、森なら森を描く、それを上手くできている、それを読ませる引き込ませるものがある」「自分が読みながら、自分がそれをどう捉えられているのかを考える良い機会になる……それは消費にもつながるけど」「造船会社、ふね、書き手のきもち、で読んでみることができる」「なんにもないことが、わるいことでもない」「その場面、世界を、良い意味で平面的に描けているのが良い」「盤面の配置が上手い、そこから見た視線ではなく、広いので良い、余白に繋がる、そこが好きで特徴的だと思う」「『美しい』というものにこだわりと感じる」「美しさ、というものの在り方のこだわり、色彩にも感じる」→コ「皆さん、すべてウェブで公開されているので……」つ「告知をありがとうございます…笑」
→つ「私も褒めたい」「まず関係ないところから私も褒めると、pixivの整理が上手い、私のは読みづらいので」「読者に優しい、それがなによりも重要」「そして内容では、皆さんが思案する表情をするのが印象深い」「たとえば『エピローグ』では、ほわっ…とした表情をしている、あれが心に残る」「表情が広がっていって、その広がりが茫漠な海へひろがっていく、世界へ広がっていく、空も海もふろい、ひろがりがある」→つ「徴用船舶をどう料理するのか楽しみ……料理するというもの失礼だけど」コ「どう描こうかなとなっている」「船舶中心で描こうと思ったけど、向き不向きの関係で、自治体側から書こうと思った、白紙も船の徴傭も、お達しと仲介をするのが、当時の自治体の役目だ」「そういう側面から書こうかな、と構想から視点・カメラを設置する場所は定まってきた」「そもそも近現代史が勉強不足なので」「どういう作品で、何が描きたいんだろうと考えている、今年いっぱいは充電期間だと考えている」「船に関しては先輩がいっぱいいるので…笑」「『戦場に連れて行った側』を描く」つ「『連れて行かれた側』というよりも」コ「自分の漫画『みなと』が起点」「港からは出ない、見送るだけ、一番の芯として描くと思う」「今までは言いたいことをなんとか形に描いてきたきた、これを描こうとテーマを決めて書こうと思ったのが初めて」
→つ「『みなと』を今読んでいる、きれい……というと、失礼かも」「褒め言葉で『きれい』『美しい』を多用するのは……と悩んでいる」コ「嬉しい」「海は綺麗に描きたい、しけでもドサ衛門があっても海は綺麗」「暴力的なまでに不変」「岩波書店の『占領期 カラー写真を読む』に被爆後の広島の写真がある」「茶色で何もなくなった地面に、太陽を受けた川だけが綺麗で、戦後の写真では一番印象的」「1946年の写真なので死体は無いけど、残酷なまでに綺麗で」「『占領期』と中国新聞に記事がある」つ「kindleってある？持っている気がする。……あった！」コ「これに掲載されている自信があまりないのだが……ものすごく綺麗な写真で、虚しくなってしまう」「だから綺麗と褒めてもらえるのが美しい」つ「私は海が概念になってるので……海なし県なので……」コ「理想とかああるよね」
→つ「『ドリナの橋』を思い出した」「ユーゴあたりの作家さんの本で、はじめに橋ができて、人びとが通ったり、新婦が悲恋で身投げしたり、戦争が始まって通行止めになったりとか、時代が移ろうて人間が騒いでいても、橋はそこに在る、普遍に」「『これ、橋擬人化じゃね？』となる」コ「橋は破壊されなければ残っているもの」つ「船にも、保存船はあるけどもね……」コ「船は『保存しよう』と思って保存している、常に生活と共にあるものではない」「橋は半ば強制的に人と共生している」つ「人間が何代経ってでも、橋は一代そこに在る……これは擬人化じゃん、と」
→コ「氷川丸と人間の話はどうなった？気になっている」つ「構想すらないが、描きたい」「例えば祖父、父、子がいても、船がそれを一代で担っているかといわれると難しい、そうすると、氷川丸や三笠などの可能性しかない」「船は橋と違って移動するので、船には船固有の歴史がある、橋は固定されて人間たちがうろうろしてる」「船は自分でうろうろして、機銃掃射されたり沈められそうになったりする、船自体が主人公なので」「だから『ドリナの橋』と同じようには作れない」「人間も主人公、船も主人公、しかし橋はじっと支えている、だから人間たちの群像劇がなお一層鮮やかに煌めくのだけど」コ「船は人間と共存し、共に移動する時期があり、保存したら、また今度はその時の歴史がある……各々ターンがある」つ「そう、だから『ドリナの橋』に興奮した！だから私も描くぜ！！とはならない……パクる気はないのだが」「でも人間三代、氷川丸一代の話は描きたい」
→コ「初代こじまの顛末を思い出した」「買い取られて、海洋博物館となり、離れ小島になって解体される、あそこにも人間と船の歴史がある」「最初は人間と共に移動したこじま、博物館になったこじま、埋め立てられたこじま、解体されたこじま、を思い出した」「たしかに関係性が変わる」「橋から得られる人間との普遍性とは違う……」つ「そう、だから良い！！と思いそのまま描くのは、よくないと思った」コ「氷川丸に詳しくないけど、氷川丸にのってた祖父がいて、保存に向けた運動に父が参加して、子どもが保存船にいるとか、そういう三代記がいい」つ「そうそう、今は余生っぽいので」コ「映画『永遠の0』みたいなのだといい」つ「過去からの回想だよね」→コ「読みたい、津崎さんの氷川丸さんが好き」つ「スレてるんですけど…笑」コ「『生き残ってしまった』感がある、地獄を見ながら…人間を見ながら…」「船目線で見ればいろんな人を見た」「戦地に行く人間、失意・復興する人間、平穏とした人間を見ている」「読みたい！」→つ「ただ、長い話は描くのに長く時間がかかる、当たり前の事実に気づいた」「完成した達成感はあるけれど」「私は２年後生きてるか？という話で」「未完になりそうで」コ「そういうのは、明日だって分からないので笑」
→つ「そういう話を描く時に、架空の人間を出すことに、逡巡しないか」コ「ある…ある…」「今は戦前期の広島を描いている、人間も描く、その人に実在性と整合性を持たせるかを悩む」「実在の人間を冒涜してないか、と思う」「先ほどの氷川丸の話をしている時も思った」「モデルがいるわけでもなく……広島だって20万人があの朝まで生きていた、戸籍があったので」「どこまでつき詰めるのか悩む」つ「しかも、それを『描く』ので、それを必然と何十時間（※言い損ねてます）と見つめ続ける、するとうおおお……となる」「それでも描くしかないが…」コ「そう、『なし』がないなら、描くしかない」
→つ「さっき見ていたのが『HHhH』で、ミラン・クンデラのことを挙げている」「”クンデラは『登場人物に名前をつけなきゃいけないのが恥ずかしい』と言っている”、と書いてある」「”しかしクンデラの作品にはそんな恥の意識などはほとんど感じさせないし、そこにははっきりと自覚された直感がある”……と書かれていて」「”架空の人物に架空の名前を付けること、架空の人物を出すことほど俗っぽいことがあるだろうか”とある」コ「わかる…とてもわかる……気になる本だ」つ「誕生日にリスインしていただければね……」コ「なるほどね！？」→コ「恥ではないが、申し訳なさと冒涜感が際立つし、居心地が悪い」つ「しかも、架空の人物が擬人化につっかかったり、怒ったりすると、ああ～～……ああ……（諦め）」コ「ここまで絡めて……くそ～～となる」つ「人間が擬人化に感情をぶつけているとねえ……」「それは『大脱走』では常に感じていた」
→コ「それは歴史を描いていると常にぶつかるもの」「伝記でも学習漫画でもない、空想を、居ないものを書いている」「居ないものを前提として、歴史を描くことの意味と難しさは常にぶつかり続ける」「これは描き続ける限り一生解けない」→コ「戸籍は調べていない、諦めてもらう、情報を切り落としている」「架空の人物を配置をして、さっきのように架空の名前とキャラクターを与えて、死なせる、あるいは生き残らせる」→「……でも、考証云々以前に、実際の人物を出す方がもっと失礼になりますよね……？」→「映画『この世界の片隅に』の考証は語り草」「中島地区の再現の展示が観れる、小林理髪店（という名前だったかな……）の考証の詰め方と実在感はすごい」「そしてそれらが映画『この世界の片隅に』にも存在している、ワンシーン・ワンカットに存在している、創作作品なのに、実在のモデルがいることに、居たたまれなさ悔しさを刺激される……これは傲慢だけど」「それがあるから実在・被実在に躓く」「実際にやってのけてる人（※片淵監督）がいるので」「まああれは人間をえがいているので……でもあれは執念だよなぁ」「その中で失ったものを、生き返らせて、暮らしていた、ということを、残った人が見れるのは、創作冥利だと感じる」「アルバム見ている感じ、それを、時間を越えて与えられるのは誠実で、うらやましいと思う、良いところだよなと思う」
→コ「……まあ割り切って描くだけだけれど」つ「そう！！割り切らないと終わらない」「これが創作だ！となるしかないよね」コ「こういうのを詰めると、切り捨てるものの具体性が増してしまうので」「一つを具体的にすると、これは捨てるのに、これを拾うのか、となってしまう」「なら、まるごと置き去りにする、架空のものを組み立てて捨てる、それが書き手の負担の軽減であり、一つの考え方で落とし前のつけ方だ」
→つ「この話をできてよかった……話す人いないのでね」コ「わかる、なので『平凡俱楽部』も読めて嬉しかった」「こういう話はなかなかできない、オンオフ、同ジャンルでも、政治や思想信条が絡んでくるので」つ「その意味で『HHhH』は読んだほうが良いので是非……」
→「『HHhH』では著者が歴史創作のストーリーを書いて友だちに見せたら『いいね！』といわれたので、『これらに元ネタがあることに気づいた？』と聞いたら『創作だと思った』と返されて、著者が『そうじゃない、ぜんぶ事実なんだよ！』ブチギレるシーンがある」コ「わたしはブチギレるほうだ！」「すっっっごく悔しくなる、自分の力不足を感じる」「でも読み手ってそうだから」「言い方があれだけれど……読者に知識を――前提を求めたらだめだと思った」「『もうご存知だと思いますが』はだめ」「だから『創作だ』と思われてしまう」「……でもなぁ書き手にも限界があるよなぁ」「自分が描きたいところしか描いていないので」「大事なところを省いてしまう」つ「私の『大脱走』もそうだ……」「とりあえず補足ページを作りまくった」
→つ「どうしたら読んでもらえるか、はいつも悩む」コ「わかる、それに作者がこだわってはいけないけれど――出したものがすべてなので――でも読んでもらいたいよね」「『知識を抜きにしても面白かった』『心動かされた』と言われるのは嬉しい」「『歴史は知らないけど』、といわれても、でも、そこから知ってもらえるかもしれない」→つ「筆者は歴史を知っている、でも読者は知らない、そして自分は無意識を前提を作ってしまって……ああ同じことを言っている……読者はぽかんとしている、は、あるあるだと感じる」
→つ「戦争漫画『ペリリュー』が扱われている『なぜ戦争をえがくのか』が目に入ったんだけど」「むしろ、なぜ商業の戦争漫画は面白いと思われて、売れるのだろうか？」コ「（『ペリリュー』の筆者さんが）扱われているよね、描画の意識について共感しながら読んだ」「とにかく売れた漫画だった」つ「『ペリリュー』に普遍性――という言葉を安直に使うのは苦手だけど――があったからなのかな？」コ「歴史以上にキャラにパスがあるのだと思う、私の創作もそうだ」「まずはキャラ、そこから歴史に入る、津崎さんもそうだと思う」「船の名前だって『聞いたことある！』ってなるところからなので」
→コ「あとは書かれているように『体験記ではない』のは大きいと思う、フィクションだから描ける良さを対談では語っているけれど」「漫画で歴史を描くことの答えはここにある」「収束するところが同じでも、道としては違うから、そこで読者の気持ちが掴めるのかな」「体験記は寄り道ができない」「キャラクターを豊かにししてもＩＦは描けない」→「そう考えると『ペリリュー』も、実際にあった部分から実在性を剥いでつくられている気がする」つ「そう、私は２巻くらいまで読んだけれど、戦場が舞台なのに漫画的な展開だと感じた」「水木しげるの『総員突撃せよ！』のシビアさとはまったく違う」コ「そこに世代のニーズの違いを感じる」「水木しげるが求められた時代と、『ペリリュー』が求められている時代とは――描いていることがあまりかわらないけれど――求めらえる内容が違う」つ「なるほど……私の創作は『読者の不在』が常なので、その考えがなかった……」コ「読者の不在はよくわかる……」
→つ「え…ふふ……それを言ったら、今日マチ子先生は……うーん……」コ「ふふ……」つ「ＮＨＫでアニメ化かあとなり……」コ「あれが時代の求めているもののひとつなのか、とは思った」「私は戦国時代を創作で扱ったことがあって」「歴史がファンタジーになる時があって、アジア・太平洋戦争はそのさしかかりであり、その抵抗と受容があったのが2023年末（※ゲ謎、トットちゃん、ゴジマイ）だったのかな、と」「そしてかつ『cocoon』の来年の映像化なのかなと」「せめぎ合いの時代だと感じる、当事者が居なくなる中で……」つ「いや、私は今日マチ子先生が好きで、好きで」「でも……そうか……ＮＨＫで『戦後８０年』を銘打ってなのか……という、失礼だけれど」コ「でもいろいろ考えさせられるはず、女性にクローズアップされるだろうし」「でも手放しに『お～！』という感じにもなれない」「でもいろんな意味で楽しみ」つ「うんうん」「なんだかんだTwitterに公式アカウントができたらすぐにフォローするはず笑」
→つ「むしろ戦後８０年でアニメ化してほしかった作品はある？」コ「『夕凪の街 桜の国』は今こそと思う」つ「時系列も上手い作品だと感じる、読んで一回では理解できなかった」コ「いまだからこそ、その後に経過していく時間のことを、改めて描いても良いのかな」「戦前・戦中は『この世界の片隅に』で呉を描いて」「で、これからだれも居なくなっていく時代で響いてくるのかなって」「……単純にアニメが観たいだけだけれども」つ「いいね、この作品は風化というか、忘れちゃう話でもあるので、今だからこそ、というのは納得」「当事者と、当事者の近くにいた半当事者と、その子孫で構成されている話で」
→コ「『平凡俱楽部』に戻るけど、『新しい課題』彼らの栄誉をかたるところに差しかかる、語るのはだれなのか、というところを考えている」「これは被爆地特有のところでもあるし、継承は大事なので、日本は戦後の教育が上手く行ってないけれど、陸続きなんだ、ということを意識して考えて………アニメ化して欲しい～！」「津崎さんはある？」
→つ「言われてみれば……戦争作品か……」「してほしいというか、『シェエザラード』は帝国郵船＝日本郵船の話なのだけど」「とりあえず船員さんの話はもう少し映像化して欲しい」「「氷川丸ものがたり」というアニメがあったりする、DVDはないけど。サイトはまだある」コ「マジですか！？」つ「病院船時代も扱っているみたい」コ「本当だ……これこそ残すべきでは……」つ「すごいアニメだよね……でもこれはアニメ化『した』ものなので」「あとは『最貧前線』の映像が欲しい」「宮崎駿の漫画で、漁船が徴用されて日本列島の下の太平洋に行く、監視役として、漁船なので見つかったらそれで終わってしまう」「これもいわゆる民間の船が徴用される、ではある」「『雑想ノート』に収録されている短い漫画」「本の全編はブタの人間で書かれているけど、『最貧前線』だけは人間の姿で描きたかった、と宮崎駿は言っている」「コミカルに描かれている漫画だけれど、実際は……」コ「短編アニメでつくって、ジブリの森美術館で流してさぁ……となる」
→コ「知ってる人が描くフィクションは背後が見える、水木もそう、知ってるから描けるフィクションがある」つ「でも宮崎駿も、”軍艦とか飛行機とかも調べると頭が痛くなってくる……詳しい人が騙されると嬉しくなりますね！！”と言っている」「宮崎駿はミリタリー人間なので、そういうことを言うと嬉しい……『説得力のある嘘』だよね」コ「司馬遼太郎みたいな、もっともらしく描いちゃうっていう……」「でも関係性が分からないひとがみたらなんのこっちゃになってしまう漫画だ、それが惜しい」「その空白がうめられる術が、埋められる作品が、大きいものではない」「なんで漁船が太平洋の真ん中にいるのか、それが作品として成り立つのか、面白いのか、背景が分からないとなんのこっちゃ、と」「コミカルなら『コミカルな漫画』で終わってしまう……」→コ「宮崎駿は絵が上手い」つ「海が綺麗、上手い」コ「波の線がシンプルなのにあれはちゃんと海」
→コ「そう考えると歴史を描く時にそんな気持ちで描くのも良いのかも、気軽に」つ「そう、あまりごちゃごちゃしても仕方ない」コ「司馬遼太郎が解決することはない、映画『この世界の片隅に』も思惑とは違ったところで消費されている、そのコントロールは製作者にはできない」「もう思い切っても良いかな、と思うけど……自分の気持ちが許さない」
→コ「空想として現実を切りはなすのに耐えかねて、逆に現実を混ぜてみようと実際の人をモデルに作品を描いたことがある」「それが『手』です」「モデルのおばあちゃんがいる」つ「あ……ここで『創作だと思った！！』ってしまうと……」→コ「足掻いた結果、実在性に近づけたら真摯になれるのかと思ったけど、具合が悪くなった、冒涜感が凄いので、それでやめた。試験的作品だったし内容的にも満足が行ってない、けれど実在のモデルがいるので、愛着がある作品」「この辺から諦めようかな、となってきた」「でも映画『この世界の片隅に』の考証にも、やっぱり憧れる」「あ、いたいた、あったあった、と言われる作品は凄い」
→「『この世界の片隅に』は歴史ものであり、すずさんは『そこにいる』とする」「でも擬人化は擬人化創作だよね、となる」「擬人化は観念的なものだよね」「それと、緻密な考証とを合わせて考えた時に…」コ「そう、矛盾する」「そこが難しい」つ「他の人はどうやって折り合いをつけるのかな……って」
→コ「私の作品の場合は、その擬人化そのものが地域に溶け込んでいるもののひとつ」「特殊な存在ではない、軍人に見えるとか庄屋の小父さんにみえるとか、ありふれた風景、写真を撮ったら映り込んでいるかも」「現実よりの上にフィルターを一枚かませてる、だから考証で詰まってしまうのかも」「完全に切り離したファンタジーではない」「でも市民でもないし軍人でもない、じゃあ何者として描くの？となると難しくなるし、躓く」「自治体を擬人化している、とは？」
→つ「私も対象を考えて、そして考証と並行するとね……」「『擬人化もの』として考えればいいのだけど、歴史創作としてそれらが被った時にもやっとする」「変に実在性を詰めると、今度はさっきの架空の人物たちが現れはじめて……」「擬人化にキレたりして、擬人化がメアリー・スーみたいになっちゃって」「歴史に誠実にありたい、でも擬人化を描きたいとなる」コ「そう！」「でも擬人化が書きたい、人間の群像劇ではなく。なぜだろう」つ「なぜだろう、理由が明確になればアプローチも変わる気がする」コ「そう、こだわりポイントがわかれば、アプローチの道筋もわかるので、でもわからない」
→つ「でももしかしたら、橋の一代は『視点』であり、人間三代と橋一代とを考えた時、１００年、２００年のスパンを一代で見れるのは、擬人化キャラだけだと思う」コ「そうだ、断絶がないんだ、それは大きい」つ「そう。人間たちが戦争したり移ろったり帰ったり行ったりしているのを見つつ、迎えたりとか」コ「だからだ。観測者なんですよね」「私は観測者として擬人化を描いてますね」つ「それを『ドリナの橋』で感じました」「人間は（たった数年で）変わっていくけれど、１００年では何も変わらないんだっていう……」→コ「しかも戦争を描く時には、生き残る人を選ばなきゃならないし、その選別は心理的な負担が重い」「それがフィクションでも思う」「それこそ体験記になってしまう」「そういう時に、擬人化・擬人法に拘るのはある、納得した、観測者だ」つ「しかも土地は船より、橋寄りだ」コ「しかも考えようによっては、橋より土地のほうが長命で不動だ」
→つ「『ドリナの橋』もぜひ、図書館にあるかも、いくつか版と訳がある」「『ドリナの橋』のドリナの橋って擬人化じゃんとなる」コ「だから擬人化をするんだろうなが詰まっていると感じる」つ「そう、あとはAmazonレビューも良い、特に『時代も何も超越した存在として』というものが良い、要約もよくできているし」→コ「レビュー自体が作品、Amazonで時々ある」つ「そう、Amazonレビュー文学笑」「…”巨大な時代のうねりは残酷に人を不幸に陥れもするが、普遍的な存在である橋がその側で寄り添い、人の死さえも揺るぎなく支えているようである。”」コ「これ！！」「寄り添うものとしての擬人化を書いている」「刺さってしまってiPadを投げてしまった笑」「死も支える、死と沈むのではなくて、去りゆくものも抱えて存在し続けるんだ」
→コ「そうか観測者か、観測者だ」つ「そこにあって、いつの時代も……」コ「時代を超越した観測者として、擬人化をどう描くかなんだろうな、良いヒントになった」「市民でも軍人でもない何なんだとなっていた時に、もうちょっと切ってもいいかも、抱え込まずに、あれもこれも描かずにしてもいいのかも」「解説回があってもいいかも、そういう表現があってもいいかも」
→つ「そういう意味で土地擬人化は良いなって思う」「会社と艦船はいろんな意味で動く、一応観測者ではあるが、時代も何も超越するかは別であり、『そこにある』とも別である。掴み損ねる」コ「そうだ、だから私は船が描けないのかもしれない」「船舶を掴めない。そこでは観測者としての観点が抜ける」つ「船は土地と橋と比べればむしろ人間に近いと思う」コ「カメラと設置して、人と共に移動できるけど、それは不動なものではない、歴史と共に流れていくもののひとつ」→つ「実際大和なんて数年で沈む」コ「そうですよ、それがいつのまにか宇宙戦艦だし」「愛された船、特異点」→コ「だから船が描けないんだなあ……」つ「『ドリナの橋』も是非」
→コ「観測者は、それこそ初めに話した当事者性と普遍性をクロスしたものを描きたいということ」つ「港から出れないのは、橋も土地一緒だ」コ「出るものではない、広島市が江田島市に行くことはない。私はそれを隔絶、境界線だと思っていたけど、それこそが醍醐味なんだ。これは燈台だ」「そう思うと、オガサワラさんの本はそこから外れている」「あとがきで反省しているが。土地に想いを詰め込み過ぎた、なぜ私は反省するのかわかった、メアリー・スーっぽいというよりも、観測者視点が抜けてたからだ」
→つ「『ドリナの橋』を開いてもいいですか？」「”おおよそ世の中に、人間の社会から切り離されて偶然に出来た建造物などないはずである。建築学にいいかげんな線や根拠のない形などないのと同様、建築物の必要性、願望、評価というものは、人間の社会に発する”……”人間たちの世代がうつり過ぎても、橋はその下を流れる水と同じく不変のままであった。もちろん、橋も老いた。だが、人間の生涯よりも、いや、数世代よりもずっと長い時の尺度に応じてなので、目で見てもその老化はわからない。橋の生命は、不死ではないにしても、永遠を感じさせた。いつその終わりが来るともわからなかったからである”…」「数世代、というのは擬人化では重要」コ「その代とかその一族のためではないということだ」「読みたい、取り寄せればある」
追記・スぺースを聞くのが一番わかりやすいです。要約なので……
追記２・そのうちもう少し加筆するかもしれません。最低限の内容なので。